【战帖】：反驳maoxiaole点评废土诸侯帖： 材料详实，然而论述偏颇。粉饰兄弟会，抹黑学院。待我学院众奋力反击！

jaka

maoxiaole 的帖子：   [讨论] 一周目民兵线通关后的⑨评波士顿诸侯——老冰棍的孤独之路  写得很好。 材料充分，情感真挚。

然而文章中的的观点我并不赞同。 很显然，那只是一位兄弟会的粉丝，出于个人感情的偏颇看法而已。

我是学院的支持者，我上一贴在那个投票帖里，没有专门开楼。

特此反驳maoxiaole的观点。


1  maoxiaole认为，波士顿四大势力都有自己的显著缺点，只有靠老冰棍来弥补，因此四个势力都能达成好的结局。


这是我要反驳的第一个观点。那就是 四大势力里面，只有义勇军和学院，是主角有能力也有机会去扭转缺点的，而兄弟会和铁路，主角完全没有机会改变它们。


在我之前的帖子里，我提出了 义勇军+学院 的最佳搭配。 义勇军有人有地盘有资源；学院有科技有战力。 义勇军能弥补学院的致命缺点：自然人太少，主从易位；学院能弥补义勇军的致命缺点：高层战力不足。

身兼两个势力的领袖，主角完全有资格去完成整合，而这两个势力也恰恰是最容易被主角真正握在手中的势力。 义勇军最后的残存被主角一手拯救，然后以新将军的身份绝地大反攻，一路打江山。唯一有资格威胁主角地位的黑鬼自甘副手。 可以说只要主角想要整编义勇军加以严密化，组织内没有任何人有资格和主角呛声。


有人说主角在学院仅仅是傀儡，但走过学院线的我了解到：学院那帮科学家根本就是一群技术宅，政治白痴。他们不但在政争权斗方面弱智到了极点，甚至几个董事对领袖之位都没有什么野心，只想不受打扰地搞研究。 所谓的 “幕后黑手” 感觉，仅仅是老尚恩手段出色，而不是学院这个势力有那么高的政治水平。


maoxiaole没走过学院线就写了这篇文章，并不了解老尚恩对主角的完整做法。 在老尚恩心目中，学院毫无疑问是排第一位的，远在主角之前。 但这并不代表主角在老尚恩心目中就没有一点地位。这个病入膏肓的老者在辞世之前心中如果说还有什么牵挂，第一是学院，第二就是自己缺失了的亲情了。在主角真正加入学院之后到老尚恩死前，老头有过几次感情流露。 这毕竟是一个久掌大权的老者，不可能象小尚恩一样扑过来叫爸爸。 但一旦确认主角真正和他站在同一边后，他对主角做的一切叫人没话说了。


老尚恩不但以自己的威望为主角上位做背书，更重要的是他一点也没有干涉主角日后通知方略的意思。 学院公开宣言里，走公平治理路线还是残暴统治方针，都由主角自己开口说了算。老尚恩对主角更爱发言的做法不但不组阻止，还乐见其成。


maoxiaole深入理解和分析了兄弟会和铁路领导人的心理，但并没有去深入了解老尚恩这个更关键人物的心思。 因为不喜欢他，也没有走学院线，所以就把他在心目中的形象就定格为 “老狐狸” “冷血统治者” 一类。


学院和英克雷最大的区别，就是学院从来没打算由自己来 “清扫” 地面上被认为受了污染的物种。他们仅仅是不想被打扰而已。事实上游戏幕间文字说明了，学院最初是尝试过和地面合作的，只是后来彼此产生了很深的不信任，才走向了封闭。

maoxiaole了很长，其实说到底还是自我感情偏向兄弟会，所以兄弟会就被粉饰得更好，学院被黑得更坏。






2 maoxiaole黑学院，我就黑一黑兄弟会。


兄弟会是义勇军最大的潜在敌人。


兄弟会和义勇军都是军事组织，然而兄弟会全方位碾压义勇军。 maoxiaole说，如果义勇军在主角领导下，几十年就能建立起一个国家。 然而对兄弟会来说，他们已经做好了一切准备，唯一缺的就是一块地盘，有别于首都废墟的，能种地的地盘。


不管打着什么旗号，兄弟会就是来侵略的。 灭学院夺科技，挤压义勇军接受他们的地盘。


我很想问问众位玩友： 身为义勇军将军，你跑去兄弟会当了一名骑士，接受了征粮任务，跑到自己一手一脚建立起来的定居点上，把自己的地盘变为兄弟会的领土。 那时候你什么心情？


我敢肯定，B社这是有意地。这些任务反映了兄弟会和义勇军潜在的冲突： 作为性质相同（虽然理念有所不同）的组织，兄弟会全方位碾压义勇军，双方所求的东西也一样（人口领土）。尚未来得及发展得义勇军就遭遇强势前来的兄弟会，何去何从？

被收编是唯一的下场。义勇军将军做了兄弟会的铁卫，义勇军一部分专心种田，一部分为兄弟会而战。 等兄弟会日后建国后，不妨成立挂着 “义勇军” 名号的民兵卫戍部队。


但那一切，都和主角没有关系了。


选择兄弟会，就是选择把地盘手下统统交出去，然后自己为兄弟会抛头颅洒热血战斗到死。

至于改变兄弟会不好的缺点，主角想也别想。

服从命令，士兵！




3  兄弟会是在做好事？ 算是。  然而他们的做法非常武断激进。

那一架架往下掉的飞鸟，在maoxiaole看来是在为清扫废土毒瘤而浴血奋战，不畏牺牲。  然而在我看来这是狂热宗教疯子们发起毫无军事理性的全面进攻，完全罔顾敌我实力对比和己方巨大的牺牲。 根本是崽卖爷田心不疼。

麦长老好大喜功，大张旗鼓进入联邦，在尚未摸清学院这个主要敌人虚实的情况下，就把手下并非十分宽裕的兵力象撒胡椒面儿一样撒出去， 对变种人、尸鬼、强盗、枪手、变异怪兽等各路妖魔鬼怪全面宣战，试图一波流平推。


后果嘛，大家也看到了。 飞鸟下饺子一样往下掉。




然后，兄弟会据说是来解放和拯救联邦民众的。 然而联邦人自己怎么想？  很显然是不领情，在他们眼里兄弟会就是侵略者。






4  兄弟会比起学院，总还是好一些，至少他们确实在做事。 至于学院从老尚恩到各个科学家，口口声声说 “为了人类的未来”， 然而一点干货都说不出来，你们做的这些到底对人类的未来有什么帮助？ 你们要建立一个怎样的未来？ 怎么做？


兄弟会不但明确提出了他们要建立一个怎样的未来，而且正在积极努力的去做。 只要他们赢下联邦这一战，就可以建国了。  


以上，是兄弟会比起学院来优势的地方。


但是换个角度来说，学院是做好了一切的前期准备，却没有明确宣告自己究竟打算怎么做，直到主角出现，然后把大权交到主角手上，由他来决定。这样不是更好？


只有在学院（+义勇军）路线里，主角（玩家）才能选择，自己要建立一个怎样的未来。



5 兄弟会的宗教式情怀，是文明的一种倒退


对科技的态度，学院和兄弟会是两个极端。

学院是毫无监管和安全意识地滥用，想到什么就做什么，一点不考虑可能的风险，对自己的掌控能力怀有毫无理由的自信。如果没有主角的介入，学院又没有被消灭的话，学院的未来显然会成为灭世疯狂科学家的大本营。


兄弟会对科技的态度是 “保存”。他们片面强调滥用科技的危害，试图把科技从别的势力那里都夺过来，然后以宗教一样的态度来加以保存。兄弟会没有创新精神，他们的科技都是战前存留，或者抢夺而来。兄弟会的未来，让我想起了《战锤》里的机械神教。


我们都知道，有监管有战略方向的科学研究，才是良性的科学研究。


辐射4剧情本身已经给出了学院的良药： 主角来做领袖。


但是对兄弟会，主角也救不了他们。




人类有别于动物的最大区别，就是我们有发展创新的能力，我们文明的基石就是科学。 如果说因为害怕科学错误发展而带来的危害，就选择以宗教的偏执态度去桎梏科学、“保存”科学，那对人类来说是更加可悲的事情。




两相比较，我选择仍然有救、也欢迎主角去 “拯救” 的学院。

而兄弟会，无法改变，也不愿改变，他们引领的，是今日 “保存” 科技，明日 “扼杀” 科技的未来。


如果人类失去了真正研究创新的能力，那么当前尚能理解和运用的战前科技遗产，在数百年后就会变得完全无法理解，只能采取 “宗教圣物” 的态度来面对。


我更希望由学院和义勇军这样的搭配来引领联邦的未来。 有危险，但有机会去控制，充满无限可能。




6   兄弟会曾经拥有无数粉丝，曾经是玩家们心目中废土最伟光正的势力。 而学院是4代新出的势力，广大玩家知道有“学院”这个势力还不到一个月。


   然而就是这短短一个月时间，学院的人气就已经超越了老牌的兄弟会，这是为什么？


   玩家们的眼睛是雪亮的。


   学院是有很多缺点，做过不少恶。 然而学院是一个可以被主角控制和改造的势力，游戏暗示了学院这个势力可以跟随玩家的心意而被改造。说白了，学院是主角（玩家）自己的势力。 和义勇军一样。


   兄弟会令人不愉快的地方在4代中被放大了。玩家们过去喜欢它是因为它相对（其它废土势力）而言比较接近正义，有良心。 然而在4代理，兄弟会被玩家们并不怎么感冒的宗教狂热和扩张欲望给控制了。他们帮助民众的行为也在义勇军和学院这两个可以被主角控制的本土势力的对比下显得无关紧要，甚至产生了 “我又没请你来解救我” 这一类的民怨。


   义勇军和学院联手，才是联邦的真正明天！  兄弟会问题重重，积重难返，还是放弃吧！

peterkitty

學院哪裡好?
私底下偷把你身旁的人殺掉換成合成年人
搜刮陸上資源檔者殺無赦
尚恩滿有歪理還想硬要合理化什麼心態?

果斷走義勇兵路線
滅了學院兄弟會鐵路

jmkkxx

看都懒得看，先说一句——学院狗，吔屎啦！

peterkitty

jaka 发表于 2015-12-6 20:16
如果你走过至少一次学院线，你就会明白我为什么这么说。

学院是一个 “中立，微邪恶” 的势力。 它做过 ...

4條線全都通過了

feng_sir

又是脑补，当了学院院长然后怎么怎么样，YY果然是种病需要瘾头解啊
脑补也没有水平，上次那兄弟脑补变种人联合尸鬼自称兽人和被遗忘者组成部落那个还更精彩点儿，让我觉得变种人和尸鬼都比学院亲切
洗地，洗地从未停止

五月十八

讨论剧情不要把主角加进去，要加主角的话芝加哥钢铁兄弟会还有个主角和天网合体了呢，加了主角就没意思了

光阴的流逝

五月十八 发表于 2015-12-6 20:45
讨论剧情不要把主角加进去，要加主角的话芝加哥钢铁兄弟会还有个主角和天网合体了呢，加了主角就没意思了 ...

不加主角进去是什么意思？ 如果不加主角进去，就是假设主角死在找儿子的路上，那么学院将会没有人能够找到。那么何来加入什么组织可言，说话请动下脑子

☺Liu☺

刚刚出避难所的路过。。。。。。。。。。。

禍

脑补真的没意思，你当任何势力的老大都由你意瘾， 看看主角没上台他们做的事

fatly

字有点太小了，能否编辑一个弄大点

jimg

个人觉得从老冰棍的入冻前的人生经历来说，似乎 义勇军 和 学院 是他唯二的选择。
首先：他是位军人，还和TG在一线战场上拼杀过，军事素养应该不错，被邀请演讲，应该也有一定的职位，能习惯一帮兵变同僚两百年后的小屁孩指挥他？还要到聚集点征粮？这是殖民时期英国人的做法！身为美国大兵不会支持的.
其次：看片头，主角应该属于中产阶级，一觉醒来，不但回到了西部时代，还有比车大的蝎子和人头大的苍蝇蚊子！这时有个单位对他说：来吧，一起来恢复你旧日熟悉的生活吧！而这单位似乎也具有与之相对应的科技实力，这没得选啊，必须参加啊！要是有英克雷，老冰棍必然参加啊！
最后：铁路给主角的感觉就像极端的动物保护组织，看看就算了，参加？开什么玩笑！

继续捡垃圾中...

z30005

从历代辐射的设定看 这个游戏是反英雄的。。 你玩的时候 主角可以秒天秒地。 但是最后都是然并卵。。。 在这个游戏里讨论剧情 第一个就要把主角摘除。

wangchilie

这样的讨论帖多发一点还是很有意思的，本人准备好瓜子可乐，闲来翻翻也是一种乐趣。。

blackerlt

peterkitty 发表于 2015-12-6 19:55
學院哪裡好?
私底下偷把你身旁的人殺掉換成合成年人
搜刮陸上資源檔者殺無赦

我的结局只灭了学院,根本没提兄弟会.............

￡/yl下幽魂

好長


我還是繼續撿垃圾吧

奕Clank

赞  和兄台一个想法

YukiSion

jaka 发表于 2015-12-6 22:04
在我的游戏里，我先做完了pam的任务，然后这突袭者就开始发呆运算了。

等我把铁路的人都杀了，他还在运 ...

“真正 “人类的未来”， 就是由主角这样三观丰满正常的战前人类（明白人类文明巅峰时期是什么样）来约束和指导那帮疯狂科学家，让他们的科技用在能产生积极意义的地方。 然后以义勇军为人民基础和骨干力量，建立新的秩序。”

十分赞同这句话，这也是我的想法...之所以第一个走学院，原因也在于铁路和兄弟会最后都会把学院毁灭了...那里头的科技可是联邦的希望啊...我不太喜欢兄弟会的理念也是他们太执着于‘保存’科技，露西里有一句话：“科技没有善恶，决定善恶的是人类”...当然我也不是赞成疯狂科学家，所以就如你最后那句话所述，需要有人约束。

话说回来，学院线攻击铁路的时候PAM也向我展开攻击了啊，不打还完成不了任务呢...难道是好感度不够吗...这机器人萌萌的，很想带回去

YukiSion

bernar101 发表于 2015-12-6 22:21
我个人理解，废土中的这几个阵营，是游戏制作特意营造出的阵营，就想许多的灾难片更多的是让人去思考
思考 ...

其实你最后一句话提到的问题我思考了很久...最后得到的答案恐怕也不是太理想的答案...
为了孩子，我会加入学院。
那怕是他生理年龄已经比我还大，那怕他的言行不为我认可...他还是我的孩子.........
或许经历了一些事情后可能会忍痛切割（学院转义勇军，不杀铁路和兄弟会），要像游戏里那样一见面就爆头...
那是不可能的事情。

所以游戏里能做的，现实里还真不见得...
话说回来一个游戏竟然能让人如此纠结

jaka

bernar101 发表于 2015-12-6 22:21
我个人理解，废土中的这几个阵营，是游戏制作特意营造出的阵营，就想许多的灾难片更多的是让人去思考
思考 ...

假设没有主角这个人物存在，那么……

那么兄弟会确实相对而言比较好、也最可能建立新秩序的组织。 和它比起来，义勇军太弱，学院诡秘邪恶，铁路一群逗逼，都难以成事。


但问题是，没有主角的话，兄弟会未必能成事。 他们未必能胜利。


如我在帖子中所说，兄弟会的策略太过狂热，已经到了罔顾军事常识的地步。


居然把力量分散撒出去，和联邦各种妖魔鬼怪全面开战，除此之外还有学院虎视眈眈。


结果就是学院还没打呢，飞鸟就掉得象下饺子一样。




如果没有主角这种逆天人物介入，兄弟会很可能迟迟不能发动对学院的斩首攻击，在战争的泥潭中疲于奔命，之后被学院源源不绝的合成年人生产力带来巨大伤亡，最后铩羽而归。




结果就是兄弟会败退，学院还是那么恶，义勇军最后几人死于小镇强盗围攻，铁路简单地维持地下斗争……   混乱与纷争一直持续下去。




义勇军需要救世主。


学院需要英明的领袖。


兄弟会需要能带来胜利的关键人物。


铁路需要金牌打手。


所以探讨辐射4里的势力，是不能绕开主角的。 绕开主角，四大势力都不成。

jaka

YukiSion 发表于 2015-12-6 22:32
其实你最后一句话提到的问题我思考了很久...最后得到的答案恐怕也不是太理想的答案...
为了孩子，我会加 ...

这有什么好纠结的，如果真是 “自己” 代入进了辐射4，在有选择余地的情况下，那妥妥的是加学院啊！

别说儿子什么的，只有在学院才能过上 “人过的日子”。 学院对 “自己人”， 那是真的没说的，好得很！ 不仅待遇好，而且对人态度也很好！  不是说专门对主角拍马屁， 他们互相之间说话也是比较文明有礼。


别说什么道德什么大义之类的高调，在生存面前，那些都是扯淡。

fuliangpong

义勇军=毛爷爷【光脚打天下】，学院=IS【来！来！来！我们是造福社会的！】，铁路=人权组织【你们为什么要吃狗肉！狗狗那么可爱的】，兄弟会=X国【老子就是东插一脚，西插一脚！不服气？来打我啊】，这就是你要的对应，反正我想活的好好的，我只是一个普通人，所以我走义勇军，你牛逼就去学院吧，有句话怎么说的？喔 。。人贵有自知之明？是这句话吧？大兄弟你是比肩尧舜唐昱，脚踏华盛顿，超越毛爷爷的人物啊，少年，拯救世界的任务就交给你了，你去学院当老大去吧，我就在废土上慢慢打天下吧，谁叫我只是一个从200年前醒过来的退伍兵呢【不是绿巨人还真是对不起了】。。。

sunignol

当年玩了辐射2，觉得钢铁兄弟会是个不错的组织。
但是后来的一款《钢铁兄弟会》里，控制着主角从兄弟会底层一路杀到圣骑士军衔，就发现这个组织并不是那么伟光正的，相反，个人觉得它相当的操蛋。
通关之后的感觉是，我想退会……
所以三代四代对这个组织都没什么好感。

3511498

楼主所有的论点都站在:主角当了老大后能带领整个组织改变原来的宗旨这上面............

但这论点本身就是站不住脚的,游戏里没有明确的告诉你能改变组织,如果非要说学院能够改变,那其他任何组织都是可以改变的,有主角光环嘛

将一个组织的宗旨和未来的改变寄于一个人的身上本来就是不靠谱的,单枪匹马很难做成任何事,哪怕你是首领,别人或许会在小事上都听你的,但遇到跟组织的宗旨存在意义违背的情况下,恐怕就不是那么简单了.....

zts10

jaka 发表于 2015-12-6 20:16
如果你走过至少一次学院线，你就会明白我为什么这么说。

学院是一个 “中立，微邪恶” 的势力。 它做过 ...

希望自身不受打扰然后偷偷的杀人越货？简直可笑至极。。学院为什么是联邦公敌？除了学院那个组织和据点喜欢学院？ 不得人心在屌的科技也没用。。

五月十八

光阴的流逝 发表于 2015-12-6 21:02
不加主角进去是什么意思？ 如果不加主角进去，就是假设主角死在找儿子的路上，那么学院将会没有人能够找 ...

叫我动脑子，那你也动动脑子，说话不要那么冲！
讨论游戏中的势力，把主角这种不确定因素加进，没意思，主角加入哪个哪个强。
你玩的时候让主角加入学院后，你就脑补未来他会带领学院如何如何……

我还脑补主角资历太浅没过两年被科学家们联合赶了出去只好加入兄弟会进攻学院获取了人体改造技术延长寿命五百年后远征致远星与士官长并肩作战抵抗刀锋女王失败危急关头罗伯特基里曼率极限战团从天而降刀锋女王功亏一篑战死沙场宇宙从此沐浴在帝皇的光芒之中人民安居乐业幸福美满，END。脑补谁不会？


要辩论你就别假设这个假设那个，用已经发生的事去证明你的观点，找出一件学院为废土人做过的好事出来。

夜幕下的猫

学院路线开始的时候，让我去抓人，貌似是个技术人员，结果那人躲茅坑里不肯出来，学院直接传座标把那货直接弄死了。
然后就没有然后了，我就杀了学院。
这游戏没法自己独立，我一条路线都不想走。

把戏

五月十八 发表于 2015-12-6 23:57
叫我动脑子，那你也动动脑子，说话不要那么冲！
讨论游戏中的势力，把主角这种不确定因素加进，没意思， ...

前提那些科学家想死
主角继承学院后是父亲大人，所有合成年人、追猎者为他马首是瞻
然后主角是干掉猎人的人，也是替换他成为地面干脏活的人
赶走他？如同让一群高中老师弹劾一个特种兵王外加手握重兵的军队领袖。你这话是在逗我？一群笔杆子敢动一个拿枪杆子的？

把戏

夜幕下的猫 发表于 2015-12-7 00:03
学院路线开始的时候，让我去抓人，貌似是个技术人员，结果那人躲茅坑里不肯出来，学院直接传座标把那货直接 ...

魅力高，嘴炮说服义勇军退走，嘴炮把那个科学家说出来，让他加入学院后再见他，他还会对你非常感恩。自己想暴力解决，别赖在剧情上，谢谢。这一条没得黑，都知道该怎么选

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支持热烈讨论啊！但是楼层中有人人身攻击，真是给自己长脸了

夜幕下的猫

把戏 发表于 2015-12-7 00:06
魅力高，嘴炮说服义勇军退走，嘴炮把那个科学家说出来，让他加入学院后再见他，他还会对你非常感恩。自己 ...

这不是黑，魅力低我弄不出来就要直接弄死？这学院风格可真是好啊！